Interview mit dem Autor Richard Seymour

«Die Zahl zehn Millionen ist völlig willkürlich»

work: Am 14. Juni stimmt die Schweiz über die Volksinitiative «Keine 10-Millionen-Schweiz! (Nachhaltigkeitsinitiative)» ab, wonach die ständige Wohnbevölkerung auf zehn Millionen Menschen begrenzt werden soll … 
Richard Seymour: Seit Jahren hören wir von der extremen Rechten, alles drehe sich um die Demographie: «Die Geburtenrate sinkt – was machen wir also mit der Demographie?» Das ist verbunden mit der Panik vor einem «white genocide«: «Wenn unsere Geburtenrate sinkt, wer kommt dann an unsere Stelle? Sie bringen all diese Ausländer, all diese Muslime herein. Wir werden als eigenständige Kultur und Ethnie verschwinden.» Das ist im wesentlichen der Hintergrund dieser Abstimmung, so wie ich sie verstehe. Die Zahl zehn Millionen ist völlig willkürlich. Sie ist ein politisches Instrument, um sich aus Verträgen mit der Europäischen Union zu lösen und Migrantinnen und Migranten fernzuhalten.

Interessanterweise lehnen viele multinationale Konzerne die Obergrenze ab, während sie laut Umfragen von Arbeiterinnen und Arbeitern stark befürwortet wird ...
Durchaus nachvollziehbar. Ich erinnere mich, dass der britische Rechtsaussenpolitiker Nigel Farage dieses Argument schon Anfang der 2010er Jahre vorgebracht hat. Er sagte, wenn Migranten kommen und dadurch mehr Arbeitskräfte um eine begrenzte Zahl von Jobs konkurrieren, sinke der Preis der Arbeit. Wenn wir also Migranten fernhalten, steige der Preis der Arbeit wieder, und die Löhne würden steigen. Das ist ein sehr verführerisches Argument und klingt zunächst plausibel – Angebot und Nachfrage. Aber so funktionieren Märkte überhaupt nicht. Es geht um Politik, es hängt von der jeweiligen nationalen Wirtschaftsstruktur ab. Wenn man niedrige Löhne bekämpfen will, muss man das auf gesetzlichem Wege machen.

Inwiefern sehen Sie hier eine Parallele zum Brexit, also auch einen Versuch, Handlungsfähigkeit zurückzugewinnen, wie es beim Brexit-Votum hiess? 
Bis zu einem gewissen Grad gibt es Parallelen. Beim Brexit war dieses nahezu allgegenwärtige Gefühl auffällig, in einer feindlichen, fremden Welt zu leben, die auf einen einwirkt, einen in die Krise stürzt und gegen die man nichts tun kann. Der Philosoph Georg Lukács würde das Verdinglichung nennen. Im Kern ist damit gemeint: Zwar bringen wir diese Welt kollektiv hervor, wir sind alle daran beteiligt, wir schaffen sie gemeinsam. Aber es fühlt sich nicht so an, weil wir voneinander getrennt und atomisiert gehalten werden. Es fühlt sich an, als sei die Welt gegen uns. Wie die Journalistin Naomi Klein sagt: «Die extreme Rechte liegt bei den Fakten oft völlig daneben, trifft aber nicht selten die Emotionen richtig.» Man fühlt sich von Klimawandel und Kapitalismus bedroht. Das sind grosse, abstrakte, schwer greifbare Probleme, die kollektive Lösungen erfordern. Wenn dir aber jemand sagt, Migranten oder die Antifa bedrohten uns, dann scheint plötzlich individuelles Handeln möglich.

In Ihrem Buch heisst es, dass 61 Prozent der Brexit-Wählerinnen und -Wähler «erhebliche Schäden» für die Wirtschaft erwarteten und trotzdem für den Austritt stimmten …
Seit Jahrzehnten wird uns erzählt, Menschen würden nur nach ihrem Portemonnaie abstimmen. Und die Brexit-Befürwortenden haben darauf sinngemäss gesagt: Unsinn. So wählen Menschen nicht.

Aber welche materiellen Folgen hat der Brexit?
Das ist schwer zu sagen, weil auf den Brexit Covid-19, Lieferkettenschocks und viele andere Dynamiken folgten. Ausserdem wurden viele Massnahmen ergriffen, um die Beziehungen zur EU neu zu regeln. Tatsache ist aber: Der Brexit hatte Folgen, und er hatte Kosten – vor allem für die Ärmsten und für arbeitende Menschen. Gleichzeitig war er weit entfernt vom Schlimmsten, was der britischen Wirtschaft widerfahren ist. Was geschah vor 2016? Das Land wurde durch die Finanzkrise und durch die Austeritätspolitik verwüstet, und davor hatten wir 30 Jahre Neoliberalismus, in denen die Regionen im Norden dieses Landes geplündert und zerstört wurden. Die industrielle Basis wurde regelrecht ausgehöhlt. Dieses moralisierende Gerede darüber, Brexit habe alles ruiniert, ist Unsinn.

Wenn Menschen nicht nur nach ihrem Portemonnaie wählen, wie Sie sagen, bedeutet das im Umkehrschluss auch, die Linke muss als Reaktion darauf mehr anbieten können als bloss soziale Umverteilung, mehr als das, was Sie in Ihren Texten «Brot-und-Butter-Politik» nennen?
Brot und Butter sind nett. Es reicht nur nicht, weil man damit letztlich nichts Grundlegendes in Frage stellt. Man verändert weder die Art, wie Menschen denken, noch die Art, wie sie fühlen.

Kennen Sie ein gelungenes Beispiel? 
Ich halte die Kampagne von Zohran Mamdani (Bürgermeister New Yorks, Anm. d. Red.) für eine der besten politischen Kampagnen. Er wusste, dass er Menschen erreichen muss, die für Trump gestimmt hatten. Sein Kernanliegen war: Lasst uns diese Stadt bezahlbar machen. Das klingt nach Brot und Butter, nicht wahr? Aber die Wirtschaft ist auch ein moralischer Raum. Zu sagen, die Stadt müsse bezahlbar sein, heisst zu sagen, dass jene, die ganz unten stehen, von ihr nicht ausgeschlossen werden dürfen. Die Wirtschaft ist nicht das, wofür wir sie oft halten – also ein System, in dem Menschen blind ihrem aufgeklärten Eigeninteresse folgen. Es geht auch um Anerkennung und darum, wer dazugehört und wer nicht. Und Mamdani sagte sinngemäss: «Selbst wenn ihr mich anpöbelt, mich anschreit und mich einen Dreckskerl nennt – gut, das ist New York, damit rechne ich. Ich will trotzdem, dass ihr euch das Leben in dieser Stadt leisten könnt.» Wenn man Menschen nicht bevormundet und ihnen praktisch zeigt, was Universalität bedeutet – also: Ich sorge für dich, ich kümmere mich um dich –, dann sind sie vielleicht bereit, mitzugehen. Das passiert nicht über Nacht, aber so lässt sich ein Narrativ aufbauen.

Braucht auch die Linke Feindbilder? 
An einer offensiven Haltung führt kein Weg vorbei. Es reicht nicht, einfach nur den Sozialstaat zurückzuholen. Ja, wir müssen uns um die Armen, die Prekären und die Arbeiterklasse kümmern. Aber dafür müssen wir die Konzentration von Vermögen angreifen. Es geht also nicht nur darum, materielle Interessen zu bedienen, sondern auch, Gegner zu benennen. Wir sollten das nicht auf die Art machen, wie die extreme Rechte es tut, also sehr personalisiert und sehr gewalttätig. Wir sollten nicht auf der Ebene des Ressentiments stehenbleiben.

*Johannes Gress ist freier Journalist in Wien. Seine Themen sind Arbeit, Migration, prekäre Beschäftigung, Gewerkschaften und Umwelt.