Es steht viel auf dem Spiel

Warum Bundesrat und Leichtathlet Alain Berset davor warnt, Altersvorsorge und Lohndiskriminierung der Frauen gegeneinander auszuspielen – und ums Verroden nichts über die Bundesratsersatzwahl sagen will. 

Mann der kleinen Schritte, aber mit Ausdauer: Innenminister Alain Berset kämpft für einen Kompromiss, der unsere Renten bis 2030 sichern soll. (Foto: Nicolas Brodard)

work: Alain Berset, nur 53 Prozent wollen Ihrer Rentenreform zustimmen. Das hat zumindest die erste SRF-Trendumfrage ergeben. Was macht ein Leichtathlet wie Sie, wenn er kurz vor dem Ziel merkt, dass es knapp werden könnte?

Alain Berset: Er gibt Gas. Ein Marathon hat bekanntlich 42 Kilometer. Ich werde in den kommenden Wochen sicher noch viel mehr als 42 Mal die Rentenreform erklären müssen. Aber das ist für mich eine Herzensangelegenheit …

… die Krönung Ihrer Zeit als Bundesrat?
Oh, merci bien, aber ich möchte noch ein bisschen bleiben! Was ich meine, ist: es gibt noch viel Aufklärungsarbeit zu machen. Wir haben im Parlament hart gerungen, bis wir diesen Kompromiss zustande brachten. Unser Ziel war nämlich eine faire Reform für alle Schichten. Und das haben wir erreicht. Klar ist nicht für alle jeder einzelne Punkt dieser Vorlage perfekt, aber die Vorlage als Gesamtes ist gut. Das Rentenniveau bleibt erhalten. Und die AHV ist für längere Zeit gesichert und die berufliche Vorsorge stabilisiert.

Bis wann genau?
Mit der Reform bis über 2030 hinaus. Das ist lange, denn es gibt keine Reform für die Ewigkeit. Die Gesellschaft verändert sich. Und eine gute Altersvorsorge muss sich immer wieder den neuen Realitäten anpassen. Heute haben wir viel mehr Teilzeitarbeitende, in sehr vielen Familien sind beide Elternteile erwerbstätig, ein Lohn genügt häufig nicht mehr fürs Leben. Wir haben auch viele Leute, die mehrere Jobs haben. All diesen Veränderungen trägt die Reform Altersvorsorge 2020 Rechnung.

Und sie garantiert auch, dass über 58jährige, die ihre Stellen verlieren, nicht auch noch ihre Pensionskasse verlieren. Heute scheidet man aus der Pensionskasse aus, wenn man arbeitslos wird. Mit der Reform können die Leute in der Pensionskasse bleiben und von ihr später eine Rente erhalten – selbst wenn sie bis zur Pensionierung keine Beiträge mehr bezahlen können.

Eine Mehrheit auf dem Lande lehnt die Reform offenbar ab. Wie wollen Sie die umstimmen?
Sie sprechen wohl die Bäuerinnen und Bauern an. Viele leben im Alter einzig von der AHV, sie haben keine zweite Säule. Sie haben deshalb alles Interesse an einer stabilen und soliden AHV. Gerade sie können die 70 Franken mehr AHV, die die Reform bringt, gut gebrauchen. Für Ehepaare kann die Verbesserung sogar maximal 226 Franken betragen. Also sollten sie am 24. September eigentlich Ja sagen. Das gilt übrigens auch für alle anderen Personen, die keine Pensionskasse haben – unter ihnen eine halbe Million Frauen in der Schweiz.

Die heutigen Pensionierten erhalten diese 70 Franken nicht, müssen aber trotzdem an die Reform zahlen. Ist das nicht ungerecht?
Nein, denn das hat seinen Grund: Die heutigen Pensionierten sind gar nicht von der Senkung des BVG-Umwandlungssatzes betroffen, den die Reform vorsieht. Die Pensionierten bezahlen übrigens auch gar nichts an die 70 Franken, denn die werden von den Erwerbstätigen über leicht höhere Lohnabzüge von je 0,15 Prozent für Arbeitgebende und Arbeitnehmende finanziert. Die Pensionierten tragen nur die kleine Erhöhung der Mehrwertsteuer mit. Dafür bringt die Reform auch ihnen sehr viel, nämlich die Sicherheit, dass ihre Renten gesichert sind.

Laut SRF-Umfrage ist das überzeugendste Argument der Gegner, dass die Reform nach dem Giesskannenprinzip funktioniere. Dass also auch Leute von den 70 Franken mehr profitieren, die nicht darauf angewiesen sind. Was sagen Sie dazu?
Das ist ja das Grossartige an unserer AHV, dass sie eine Versicherung für alle ist. Alle bezahlen ein, alle bekommen eine Rente. Denken Sie wirklich, die Reichen würden in die AHV einzahlen, wenn sie keine Renten erhielten? Einer der Väter der AHV, der Sozialdemokrat Hans-Peter Tschudi, hat es so formuliert: «Die Reichen brauchen keine AHV, aber die AHV braucht die Reichen.» Wer viel verdient, zahlt mehr ein, als er später zurückbekommt. Dieses Solidaritätsprinzip ist zentral. Das Versicherungsprinzip ebenfalls: Ein Recht auf eine Rente zu haben ist etwas völlig anderes, als um Almosen betteln zu müssen. Das war früher mal. Dahin zurück wollen wir nie mehr. Wer die AHV als Sozialversicherung für alle in Frage stellt, stellt ihr Fundament in Frage.

Was passiert bei einem Nein am 24. September?
Der AHV-Fonds wird sich fortlaufend leeren. Denn jetzt geht die Babyboomer- Generation in Rente. Und wenn dann in ein paar Jahren eine alternative Reform auf dem Tisch liegt, werden die Jüngeren nicht nur ihre Beiträge bezahlt haben, sondern auch noch das inzwischen entstandene Milliardenloch stopfen müssen. Zudem wird die für die Aktiven äusserst unfaire Umverteilung in der zweiten Säule einfach weitergehen. Und all die nötigen Anpassungen an die heutigen Lebensrealitäten der Leute verzögern sich weiter. Es steht also für alle viel auf dem Spiel. Gerade auch für die Jungen.

Denen haben Sie kürzlich die Leviten gelesen. Sie haben gesagt: «Wenn ihr Nein stimmt, könnt ihr nicht sicher sein, dass ihr noch AHV bekommt.» Machen Sie Politik mit Erpressungen?
Überhaupt nicht, ich sage einfach, was ist. Harte Fakten. Auch im Parlament war es unbestritten, dass der AHV-Fonds kurz nach 2030 leer sein wird, wenn wir jetzt nichts tun. Und aus einem leeren Fonds kann man keine Renten zahlen. Alle wissen das. Und alle wissen auch, dass wir so schnell keinen neuen Kompromiss finden werden.

Die Reformgegner gaben Ihnen für Ihre klaren Worte an die Jugend Saures. Doch ist das harmlos im Vergleich zur ständigen Haue von rechts, die einst auf Ruth Dreifuss und ihre Rentenpläne niederging. Warum ecken Sie weniger an? Harmlos würde ich die Kritik nicht nennen, ich finde sie ziemlich hart. In der Westschweiz haben Sie auch einen Teil der Linken und Gewerkschaften gegen sich. Diese wollen keine Erhöhung des Frauenrentenalters auf 65, solange es keine Lohngleichheit gibt. Und sie sind gegen den Ausbau der wackligen zweiten Säule. Verstehen Sie den Zorn?
Ja, ich verstehe das. Ich verstehe, wenn man sagt, die Erhöhung des Frauenrentenalters sei nicht gerecht. Wenn man diese Massnahme allein betrachtet – und nicht das ganze Paket im Auge hat –, dann verstehe ich diese Reaktion. Wenn man aber alle Verbesserungen einbezieht, sieht es anders aus. Wir erhöhen zwar das Frauenrentenalter, erhöhen mit den 70 Franken aber auch die AHV. Das macht übrigens 840 Franken mehr Rente pro Jahr!
Zudem verbessern wir die Renten bei der Frühpensionierung. Wenn man all das zusammennimmt und rechnet, wird klar: Für sehr viele Frauen, die keinen Riesenlohn haben, wird es dank der Reform möglich sein, im gleichen Alter in Rente zu gehen wie heute. Und zwar mit gleich viel oder sogar mehr Geld als heute.

Die Frauen in der Schweiz verdienen immer noch rund 20 Prozent weniger als die Männer. Warum also sollte ich als Frau zusätzlich noch ein Jahr länger arbeiten? Das können Sie uns doch nicht als Fortschritt verkaufen …
Moment, ich bin noch nicht fertig mit den Verbesserungen. Die Reform will die kleinen Löhne in der zweiten Säule endlich besser versichern. Das kommt vor allem den vielen Frauen zugute, die in der Schweiz Teilzeit arbeiten. Und bisher bei der Rente diskriminiert sind. Endlich soll ein grösserer Teil ihres Lohns versichert sein. Das schenkt ein. Ein konkretes Beispiel: Eine 50jährige Frau mit zwei Kindern hat einen 50-Prozent-Job und einen Jahreslohn von 26 000 Franken. Das ist eine Situation, wie sie viele alleinerziehende Frauen kennen. Heute ginge diese Frau mit 64 in Pension mit 19 596 Franken Rente im Jahr. Mit der Reform könnte sie sich mit 64 Jahren frühpensionieren lassen und würde genau gleich viel Rente haben. Dank den Verbesserungen in der zweiten Säule und den 70 Franken mehr AHV.

Wegen der Lohndiskriminierung wird jede Berufsfrau im Jahr durchschnittlich um 6400 Franken geprellt. Auf ein ganzes Frauenerwerbsleben hochgerechnet, macht das 290 000 Franken aus. Als Chef des Eidgenössischen Büros für Gleichstellung sollte Sie das doch umtreiben.
Das tut es auch. Aber wir können doch nicht einfach auf die Sicherung der Renten, auf 70 Franken mehr AHV und auf zig Verbesserungen verzichten, weil wir noch keine Lohngleichheit haben. Nur, um ein politisches Zeichen zu setzen. Es gibt sehr viele Frauen in der Schweiz, die müssen knapp durch, und Sie wollen nicht, dass sich ihre Situation verbessert? Die Altersvorsorge ist ein Thema. Die Bekämpfung der Lohndiskriminierung ein anderes. Beide sind wichtig, beide müssen wir energisch anpacken und nicht gegeneinander ausspielen.

Die Lohndiskriminierung packt der Bundesrat ja nicht gerade energisch an. Sein kürzlich präsentiertes Massnahmenpaket ist zahnlos. Firmen, die Frauen lohnmässig schlechterstellen, müssen nicht einmal Sanktionen befürchten. Seit Jahrzehnten probiert man es mit Freiwilligkeit, das funktioniert nicht.
Das ist ein einseitiges Bild. Wie eine Erhebung des Bundes zeigt, sind immer mehr Unternehmen bereit, ihre Löhne zu überprüfen. Zudem haben wir das Lohngleichheitserfordernis und die Kontrollen im Beschaffungswesen. Bei der Vorlage des Bundesrates geht es darum, die Arbeitgeber in die Verantwortung zu nehmen. Es geht auch nicht nur um die Privatwirtschaft, die öffentliche Hand ist ebenfalls gefordert. Wir haben dort jetzt eine Offensive für Lohngleichheit lanciert, die bei den Kantonen und Gemeinden auf wachsendes Interesse stösst. Es geht voran.

(Foto: Nicolas Brodard)

Wie lange geht es noch bis zur Lohngleichheit in der Schweiz? Zehn oder hundert Jahre?
Ich mache keine solchen Schätzungen. Ich kann nur sagen: Wir sind auf gutem Weg und machen weiter vorwärts. Keine Revolution, aber konkrete Schritte.

Island zeigt, wie man es besser macht: Ein neues Gesetz verpflichtet die Firmen dort, nachzuweisen, dass sie gleiche Löhne für Frauen und für Männer bezahlen. Wer es nicht tut, wird bestraft. Warum kann die Schweiz nicht, was Island kann?
Wir haben etwas Ähnliches wie Island beim Beschaffungsrecht gemacht. Will eine Firma einen Auftrag vom Bund, muss sie beweisen, dass sie gleiche Löhne zahlt. Sonst bekommt sie den Auftrag nicht. Ein klarer Fortschritt.

Alain Berset, wie viele Frauen braucht der Bundesrat?
Der Bundesrat sollte generell ausgewogen sein …

… also fünf Frauen und zwei Männer? Schliesslich gibt es mehr Frauen als Männer auf der Welt.
Ich werde mich nicht in die Bundesratsersatzwahl einmischen.

Als Sie Bundesrat wurden, gab es drei Frauen, jetzt sind es nur noch zwei. Ist die Stimmung jetzt anders?
Die ausgewogene Zusammensetzung ist wichtig und auch die Art, wie der Bundesrat zusammenarbeitet.

Gäbe es nur noch eine Frau im Bundesrat, kein unrealistisches Szenario, wenn es so weitergeht, würden Sie als Gentleman dann Platz machen für eine zweite Frau?
Ich hoffe nun wirklich nicht, dass wir je wieder eine so unausgewogene Zusammensetzung des Bundesrates erleben müssen.